John Holloway in Toni Negri, oba z vrnitve iz dveh različnih obiskov v Venezueli, sta se prvikrat srečala v Bologni, v nedeljo 12. februarja, med študijskim seminarjem v organizaciji Uninomade na temo »Vladanje, predstavništvo in gibanja«. Njuno srečanje je v diskusijo o predstavništvu in oblikah izvajanja komande vneslo vprašanje revolucije.

V.: Danes se ponovno govori o revoluciji, se pravi diskutira in prakticira se radikalen zlom s kapitalizmom in državo, oziroma za Tonija z Imperijem. Kateri so izvori in razlogi te misli in te politične strasti?

John: Zakaj ljudje ponovno govorijo o revoluciji ali o spremembi sveta ali o ustvarjanju novega sveta? Kot prvo zato, ker je bolj jasno kot kdaj koli, da je kapitalizem katastrofa za človeštvo, ne samo v okvirih sedanje bede, temveč tudi v okvirih uničenja potrebnih naravnih pogojev za preživetje človeštva. A je tudi nekaj novega: revolucija se že več ne zdi tista nemogoča stvar, kakor se je zdela pred desetimi ali petnajstimi leti. Cikel bojev, ki se začenja z zapatisti, odpira nove možnosti, nove oblike kako misliti revolucijo. Sedaj lahko mislimo revolucijo, ne kot dogodek v daljni prihodnosti, ampak kot strganine, ki se že odpirajo v tkanini nadvlade, prostori ali trenutki zavrnitve-in-ustvarjanja, v katerih ljudje pravijo »tu ne, tu bomo počeli stvari na drugačen način«. Revolucija je enostavno ustvarjanje, ekspanzija in pomnožitev teh strganin. Ali kot si povedal na začetku intervjuja »revolucija je že začela«.

A.N.: Zagotovo, danes se ponovno začenja govoriti o revoluciji. Vsi se sprašujemo o razlogih, da se po tako dolgem obdobju represije in kapitalistične pobude poraja tako silna potreba, da govorimo in delujemo za radikalno spremembo obstoječega stanja stvari. Jasno je, da so imeli v tem prehodu odločilni vpliv ameriški poraz na Bližnjem vzhodu in težave, ki so temu sledile: ne glede na to pa so vedno subjektiviteta, njeno dozorevanje in njene strasti tiste, ki določajo obdobja političnega delovanja. Zapatizem je hodil znotraj te nove in čudne racionalnosti, hranil je to biopolitiko revolucionarne prakse. Na tej točki ne gre za to, da se podcenjuje moč ameriškega imperija in moč njegovih kapitalističnih vazalov po svetu, prav tako ne gre za to, da se precenjuje subjektivno moč gibanj, še posebej zapatističnega. Kljub temu pa se zdi, da živimo dejansko odprtje novega horizonta: socializma za XXI. stoletje, kot pravijo nekateri?

V.: V jedru revolucionarnih teorij in praks se običajno srečamo z gorečo diskusijo o konceptu razreda ter o pomenu in vlogi dela. Kakšen odnos vidita med oblikami predstavništva in oblikami organizacije dela? Kakšen pomen ima kategorija »poder popular«, ki je neprestana zahteva v trenutnih latinsko ameriških bojih, v evropskih metropolah?

John: Ja, delo je osrednje, ampak začetna točka ne more biti abstraktno ali plačano delo in njegove trenutne oblike, ampak raje boji, ki jih abstraktno delo skriva, se pravi boj za preobrazbo našega kreativnega delovanja v abstraktno ali alienirano delo, delo podrejeno ukazom drugih. Jedro razrednega boja je boj med kreativnim delovanjem in abstraktnim delom, se pravi boj človekovega delovanja, da bi zbežal svojemu ujetju znotraj plačanega ali kapitalističnega dela. Plačano delo in kapital sta komplementarna, zato je boj med abstraktnim delom in kapitalom relativno površinski boj. Organizacijske oblike tradicionalnega delavskega gibanja in njihovi koncepti temeljijo na boju abstraktnega dela. Organizacijske oblike in koncepti tega boja so sedaj v krizi. Živimo krizo abstraktnega dela, krizo njegove zmožnosti, da bi vsebovala človekovo delovanje. V tem kontekstu je potrebno razumeti krizo predstavništva (ki je nenazadnje trenutek abstrakcije dela) in konceptov kot so »ljudska oblast«.

A.N.: Koncept razreda je v osrčju marksistične tematike in vsakršne revolucionarne tematike, a potrebno ga je znova in znova definirati v odnosu do tehnične in politične kompozicije proletariata. Večna in nespremenljiva figura koncepta razreda ne obstaja, prav tako ni stabilne in univerzalne oblike abstrakcije dela (se pravi procesa izkoriščanja). Če danes uporabljamo na mestu koncepta razreda koncept multitude, je to zato, ker verjamemo, da je koncept delavskega razreda preveč omejen, da bi definiral intenzivnost (nematerialno in kognitivno, poleg materialne) in razširjenost (ne več samo v tovarnah ampak v družbi) izkoriščanega dela. Kadar se vztraja pri novih določitvah izkoriščanja, se mora obenem vztrajati na novih kvalitetah proletarskega subjekta: negativnost njene akcije, krik protesta, ki se dviga iz multitude, mora vedno spremljati model organizacije in sposobnost gradnje učinkovitih institucionalnih oblik za osvoboditev živega dela.

Jasno je, da je kategorija »poder popular«, ki je osrednjega pomena v latinsko-ameriških gibanjih, za Evropo politično skorajda neuporabna. Ljudstvo, narod, itd. so koncepti, ki so bili v evropski zgodovini pokurjeni v izkušnji zavezništev in perverznih unitarnih predstavljanj razredov (vedno v reakcionarnem, če ne celo fašističnem smislu). Po drugi strani je koncept oblasti zelo diskvalificiran. Zdi se, da se velika evropska gibanja v drugi polovici dvajsetega stoletja niso zatekala k programom »prevzema oblasti«. Njihova tematika je bila popolnoma drugačna: izraziti moč, določiti institucije za organizacijo dela in družbe, ki ne bodo homologne tistim, ki smo jih podedovali od buržoaznega pojmovanja in prakse oblasti. Nasprotno v latinsko-ameriških deželah »poder popular« neposredno predstavlja akcijo multitude, proti nacionalnim in internacionalnim oligarhijam. »Poder popular« ima avtohton in močan pomen. Edina težava: sposobni moramo biti odtrgati »popular« od drugega pridevnika »national«, ki ga prepogosto in pogubno zalezuje.

V.: Oba sta bila v Venezueli in oba poznata gibanje mehiških zapatistov, za katero se danes zdi, da se umešča kot antipod bolivarjanskemu modelu. Ali se je na levici ustvarila nova razlika med modeli revolucije? Katera je po vajinem mnenju v trenutnem spopadu z globalnim kapitalom prioriteta za družbena gibanja?

John: Vsak upor je lep. Vsak veliki upor je mnogovrstnost uporov, ki sodelujejo in se tudi spopadajo med seboj. Vprašanje države in oblasti je osrednjega pomena. Zamisel o spremembi sveta preko države je trenutek boja abstraktnega dela proti kapitalu: lahko doprinese k občutnemu izboljšanju pogojev življenja delavcev in ljudi, a ne zlomi nadvlade abstraktnega dela (in s tem kapitala). A obstaja mnogo bolj radikalna moč, ki se v zadnjih letih energično povzpenja na gladino, se pravi moč človekovega ali kreativnega delovanja proti abstraktnemu delu, in to je dosti bolj globok upor, ki se upira vkalupljanju preko države in gre proti tradicijam klasičnega delavskega gibanja. Ta globoki upor je proces uničenja-in-ustvarjanja, ustvarjanja strganin v platnu kapitalistične nadvlade. Manifestira se tudi v zapatističnem gibanju in v pomembnem delu alterglobalizacijskega gibanja - zagotovo tudi v številnih gibanjih znotraj venezuelanskega procesa, ampak ne v venezuelski Državi. Po mojem mnenju je to upor, ki ga moramo gojiti, za zlom s kapitalizmom.

A.N.: Mislim, da je bolivarjanski model, se pravi vsota projektov in sil, ki organizirajo revolucionarni proces v Venezueli, še vedno dovolj odprt za kritično interveniranje in da se še vedno lahko razvije na izviren način. Nič se mi ne zdi bolj absurdno kot to, da bi ta model, katerega moč je v njegovi odprtosti, zoperstavili drugim izkušnjam, ki se danes odvijajo v Latinski Ameriki znotraj levice. Skratka, menim, da je v tem velikem obdobju eksperimentiranja nujno potrebno ohranjati odprto soočanje. Prej kot o razlikah razmišljajmo o konvergencah in ne ponavljajmo fanatičnih nasprotovanj socializmov devetnajstega in dvajsetega stoletja. Za to sta dva razloga. Prvi je ta, da je sovražnik skupni: Imperij. V latinsko-ameriških družbah se razteza prek nacionalnih oligarhij in konsolidiranih struktur stare in težko uničljive biooblasti: to je sovražnik, ki ga je treba potolči, okrog tega cilja se razvijajo soočenja in odloča enotni projekt. Drugi razlog je v tem, da je danes gibanje multitud gibanje razlik: to je bogastvo naše dobe. V vsaki deželi Latinske Amerike ima tehnična, kulturna in politična kompozicija multitud pomembne in izvirne specifične lastnosti. Znotraj podceline so ogromna in jasna neravnotežja. V tem okviru bodo morale druge moči in proletarske vstaje na kontinentalni ravni integrirati bolivarijansko pobudo in zgolj znotraj te latinsko-ameriške integracije bo možno definirati novi model razvoja in osvoboditve.

Pripravila Vittorio Sergi in Marcello Tarì, Uninomade

Prevedel Matej Zonta